331|神跳下悬崖，船离开家 | 访谈天涯鸽女《小岛歌》
· 编者按 ·
Song of the Small Island is a cycle of fictional stories grounded in the lived realities of Ryukyuan Chinese communities, who endured multiple colonialisms and devastating wars across the nineteenth and twentieth centuries.
《小岛歌》是一组虚构故事，所立足的现实是琉球华人在十九和二十世纪遭受的多重殖民和酷烈战争。
Situated in the western Pacific, at the center of the First Island Chain, the Ryukyus Islands lie about 640 kilometers from Japan’s Kyushu, 500 kilometers from Taiwan, and roughly 650–680 kilometers from the coast of mainland China. This geography once made the islands a flourishing hub of culture and commerce in East Asia’s pre-modern tributary world. Yet in the age of imperialism and wars, this location also rendered them a scar overlapped with external violence. In 1609, the Satsuma Domain invaded with the Tokugawa shogunate’s approval; in 1854, Commodore Perry’s “Black Ships,” on their return voyage, forced the Ryukyu Kingdom to sign the Ryukyu–U.S. Treaty of Amity. The Meiji government twice “disposed” of the Ryukyus (in 1872 and 1879), abolishing its royal court, transforming the kingdom into Okinawa Prefecture. In 1945, the Battle of Okinawa, one of the bloodiest of the Pacific War, killed tens of thousands of civilians. Beyond the ground, air, and sea combat between Japanese and U.S. forces, Imperial troops also coerced local people into mass suicides by cliff-leaping or grenade explosions. After the war, Okinawa entered nearly three decades of U.S. military occupation (1945–1972). Kadena Air Base, located in central Okinawa, remains the largest U.S. air base in the Far East. The island’s ongoing anti-US military base movements have since made Ryukyu/Okinawa a frontline of Asia-Pacific antiwar and decolonial struggles from the Cold War to the present.
琉球位于太平洋西垂，第一岛链中心。琉球本岛距日本九州约640公里，距台湾约500公里，距中国大陆沿海最近处约650-680公里。这一位置带来了琉球在东亚朝贡史上文化和商业的繁盛，而在殖民和战争的时代，也是外来霸权暴力的叠加点。1609年萨摩藩在德川幕府的许可下入侵琉球；1854年，佩里的黑船在返程中逼迫琉球签署了《琉美修好条约》；日本政府在明治维新后的1872年与1879年进行了两次琉球处分，废除琉球王室，在琉球废藩置县，改称冲绳。1945年，太平洋战争中惨烈的冲绳战役爆发，数万名琉球平民丧生，美军和日军的陆海空拉锯之外，更有日军强迫当地平民集体跳崖或引爆炸弹自杀。战后的冲绳经历了接近三十年的美国占领时期（1945-1972年）。位于琉球本岛中部的嘉手纳空军基地是美军在远东最大的空军基地。而当地民众持续至今的反军事基地运动也让琉球/冲绳成为了冷战至今亚太反战解殖运动的前线。
This is where the historical narrative ends, and the novel begins.
这是历史叙述的结尾，也是小说开始的地方。
The Ryukyuan Chinese family at the heart of Song of the Small Island traces its lineage to the “Thirty-Six Clans of Shipbuilders from Fujian” who migrated to the Ryukyus during the Ming dynasty. These settlers established Kumemura, a community near Naha, where generations of officials cultivated Chinese learning and served as cultural mediators between the Ryukyu Kingdom and the imperial courts of China. When Japan’s encroachment intensified, many in Kumemura advocated resistance. After the islands were annexed by Japan, numerous residents returned to the mainland, among them the novel’s protagonists, Zhang Luzhi and Cheng Qianqiu. Yet their return offered no anchorage. On the mainland, they encountered brutal violence during the Second World War, along with enduring threads of connection and loss that bound them again to the small islands of Ryukyu.
《小岛歌》所聚焦的琉球华人家族始于明代移居琉球的“闽中舟工三十六姓”。这批移民在那霸附近的浮岛上建立了久米村，世代为官，尊崇汉文，在琉球与中原王朝的交往中扮演着重要角色，也在日本对琉球的侵袭和殖民中力主抵抗。在琉球最终被日本占领后，许多久米村民陆续返回了大陆，比如小说的男女主人公章路之和程千秋。返回大陆的他们没有收获锚定，而是在接下来发生的二战里亲历了更加剧烈的暴力，还有其中与小岛的关系、羁绊、经纬和藕断丝连后的再次编织。
Song of the Small Island moves with the gait of ethnography. Its author, Ge Nü, draws not only from her anthropological background or Ryukyu’s singular cultural history, but from an ethnographic sharpness that probes the interpretive power of “culture” and “history” in the face of lived catastrophe. Especially striking is the novel’s third protagonist, the shamanic girl Xiaoxing from the Ryukyus. After the island’s cultural devastation, “the god leaps off the cliff; the ship leaves home,” Xiaoxing travels to the mainland, where she meets Qianqiu and Luzhi. She speaks in fractured syntax, performs rituals that no longer work, sings songs whose meanings are bent by geopolitics, and endures a grief that finds no resting place among humans. These sorrows ripple through the protagonists and their descendants, continuing across the dispersions of the late twentieth century, like the book Song of the Small Island, itself.
《小岛歌》有着人类学的彳亍。与其说这来自于鸽女的人类学背景，或者琉球独特的历史与文化，不如说是鸽女以民族志的芒角来试探“文化”与“历史”之于人生境遇的解释力。尤其锋利的是小说的第三主角，来自琉球的神女小行。在琉球遭遇文化断绝——“神跳下悬崖、船离开家”——之后，小行来到大陆，与千秋和路之相遇，说着语序奇怪的话，做着不再灵验的仪式，唱着意义被地缘政治所左右的歌，经受着几乎无法在人间安放的痛苦。而这些痛苦伴随着主人公和他们的后代，在二十世纪下半叶已降的离散中继续涟漪，如同这本《小岛歌》。
受访 / 天涯鸽女 Tian Ya Ge Nü
采访、编辑 / 毓坤 Yukun
01故事
毓坤:这本书在形式上是一个故事讲了三遍，能请你再简略地讲一遍吗？
鸽女:《小岛歌》是一组虚构故事，我是个不负责任的编故事选手。核心篇章由三个角色组成，男主角章路之，女主角程千秋、程的妹妹程小行。番外则由章的后人在新的年代、以不同立场，向历史发问或给出新诠释。
我希望分享给读者的，是每个渺小而脆弱的人，在世事变迁里，自知或不自知地做出令自己与他人无法承受的事情，再也不能挽回——离散不仅在于外部的时与空，更在于内部的自己与自己的关系，自己离弃了自己、又无法脱出自己之外。
从男主视角出发的叙事：出身岛屿富庶家庭的章，自幼随族人迁居陆地，并被送往大都市接受现代医学教育。远离亲族、无法在地的生活里，章迫切渴望确定感和被接纳。未婚妻（千秋）的疏离冷漠难以理解，他转而向心智特殊的妻妹（小行）寻求亲密。世界战争爆发，章拼力幸存归来，却发现被未婚妻与妻妹“背叛”。盛怒之下，他下令处罚小行。而终于获知“背叛”的真相时，他所赢得的一切——医学技术、胜利者身份、高高在上的军衔——都不能补救自己亲手造成的残忍了。
从女主视角出发的叙事：本以为会留在岛屿世界、成为神宫女官的千秋，突然被父母带回陆地“故乡”，从而对“抛弃岛屿”有了强烈的负罪感。在遇到从岛屿逃来陆地的小行后，她害怕这个身心脆弱的小妹妹被父母嫁与他人、更无法忍受自己再次失败于保护岛屿，因而说动父母，带妹妹到未婚夫（章）所在的大城市生活。在城市里，千秋一边攻读课程一边照顾小行，却无力应对小行遭受创伤后的种种病态行为。在心力交瘁的孤独和战争恐怖之下，千秋逐渐被外来宗教吸引。小行突然走失，直到战争结束才被重新发现——此时她是被战犯营处置过、奄奄一息的敌国歌女，而命令来自千秋的未婚夫。千秋强忍悲伤帮小行完成岛屿信仰仪式，却不知道是不是正是她和她的信仰加速了自己最爱的小妹妹的死亡。
之所用不用视角重写故事，起码有两个原因。一个是“我应该要”：我不认可一个社会优势角色的叙事能够代表一切。在同一事件面前，不同人感受到、记得住、勇于复述出的内容往往非常不同，我认为我有责任把它们放到一起“对账”、有责任把“对不上账”的情状呈现给读者。另一个则是“我想要”：我很爱这个故事，舍不得写完它、和它说再见，所以我就不停地重新讲述它。直到今天，我还在和它对话，接续和修改我想象里的它。
02姐妹、家族、与神明
毓坤：谈谈书中的人物吧，我先抛出一种人类学的梳理，书中有两组比较紧密的社会关系：姐妹和家族，互补但也冲突。小行和千秋并不是血缘上的姐妹，但在小行迷路后交换的那些歌无法被家庭所破译，无论是程家的父母还是章。姐妹往往诞生于家族的尽头，小行作为琉球世袭巫女家族的后人，本身也有她的在岛上的亲人，她的丈夫。她某种程度上是神族的末裔。因为日军入侵，亲族集体自杀，而神学和文化体系也“神跳下悬崖，船离开家”，小行来到大陆，而与千秋成为姐妹。而天主教中的姐妹也是这个意味。千秋与章的妻子索菲也是如此吧？书尾篇章提到的基布兹则可能是反面。
鸽女：不论是东方式的传统父系社会，还是被“西方化”的、相对现代的父系社会，都会围剿姐妹关系，因为这种关系的建立使得剥削、榨干每一个被原子化的女性不那么容易了。在这种意义上，构建姐妹关系——角色们自发地生成它、我在故事外刻意地书写它，是我能想到的对父权制度的反抗，也是我从现实生活中观察到、体验到、非我原创的普遍实践。
故事里有几对女性关系。看似很浅的，是千秋与章的妻子索菲。虽然她们一生中只见过两面，我仍旧相信她们之间的真诚和力量流动。女性趋近“天然”的链接让她们分享/分担了无法和男性直白表达的内容。对索菲而言，千秋是那个解开她有关丈夫的疑惑和隐忧的人。对千秋而言，索菲是她能够在生命最末表达出痛苦和愿望的人。她们向彼此承担了再无第二人可替代的“功能”。
千秋和小行的姐妹关系是明确、强烈的，强烈到我在潜意识里就已经觉得她们要情深不寿。但潜意识的感觉无法完成写作，还是要回到现象、生命体验、基于这些而生成的人类逻辑。我想起从很小时候就开始有的感觉——最亲密的人际关系、或者最私密的家庭关系，就是要放在那里被“入侵”的，也许一开始是被某个强有力的角色入侵，但最终，入侵者是亲密和隐私毫无抵挡能力的制度、系统、意识形态和时间流变。千秋和小行的关系被她们身处的世界系统撕裂：她们拦不住全球化浪潮、做不到不让拿着热兵器的现代人殖民岛屿；她们拦不住成建制的外来宗教传播，也不可能说动原住神明接纳异邦元素；她们更没有可能阻止战争爆发，没有可能与军衔、军事法庭面对面沟通、辩解、或者仅仅是表达哀求……这些入侵不仅停留在这对姐妹的居室之外，也已经渗透进她们的身体里。小行无法代谢掉精神创伤，持续地向外喷吐恐怖记忆、消耗照护者（千秋）的精力、失能于学习新技能、完成社会化。千秋不自知地习得了色厉内荏的威权家长的强力控制和占有欲、以及对不确定和开放性的绝对不宽容。这使得她们两个的关系也有toxic的一面，让她们更脆弱于外部暴力的冲击。生命的崩解和关系的崩解一步步地发育成了必然。
毓坤：让这个图景更复杂的是神，是千秋也无法完全找到的小行，是千秋最后在修道院退去的地方吗？也是儒家父权所“子不语”的东西吗？书里的神是复数的，是脆弱的，是隐秘的。这样讲对吗？
鸽女：粗暴而言，岛屿是多神信仰，而陆地现代世界则有科学唯物主义和一神论两个系统。我尽量在角色的语言里区分多神和一神。当小行提到岛屿的神，她说的是“神明”或“神明们”，而当千秋提到基督信仰的神，她只会说“神”。
我对岛屿神明的想象（这并不是对琉球神道的有考据的重现，而只是我的编造）是，祂们并不会强烈地与尘俗世界互动——隐蔽在与世隔绝的地方，只授意于特定血统的人，不喜欢被人类提问，也不太会指导人应对现实世界的变动。基督信仰的神则是祂们的反面。
当具有神性的小行被抛入人类世界，她确实非常脆弱。但我想，从根本上，在人类世界生活十五年，感受疼痛、恐惧和人类之爱，对于神明而言，到底有多重要、有多痛呢？我为她停留短短十五年而感到发自内心的高兴，只要不想到在她离开后千秋还要吞咽几十年的悔痛和孤单。可惜我做不到不想起这件事。
另外，我认为不同信仰系统的一个核心差别是它们对时间的理解/构建。在我对基督宗教的有限知识里，它的时间是线性、有始有终的。所以在《尾巴之歌》里，千秋告诉变回神明模样的小行，如果她去到那个世界，就再也回不来、再也什么都没有了。而小行回去的岛屿神明世界里，时间是非线性的，过去和现在和未来同时并存，万事万物因此永恒变动又永恒不变。之所以有这个设计，是我觉得，人所经历的痛苦，如果放在线形的世界里，是不论如何也无法被安慰到的，而只有在已经发生等同于从未发生的非线性时间里，痛苦才可能有所解脱。
毓坤：如果不按姐妹、家族、和神明，书中的人物你还会想怎么排列？
鸽女：很喜欢如何重新排列人物这个问题，这是我自己如何也想不出要问的。但是除了这些维度还能有什么划分方式呢？我想了好几天，最后决定粗暴自私一把：我最想/最不想体验谁的人生？
第一想要体验的，是男主角的人生。理由很简单，我不是男性，想象和分析不论如何都无法让我真的感受到他，所以只有幻想一下。
第二想要体验的，是小行的人生。我羡慕她不需要漫长地活着、不需要面对非常巨大、庞杂、无边无际的现当代世界。只是活一下就可以死掉，这对我非常吸引。
最排斥于体验的，是千秋的人生。但是实际上，我几乎每天——不论是小说成稿前、还是出版后——都会在日常里想象她的情境与心情，我好像已经在“过着”她的人生、或者起码“和她一起”生活了。
03岛与陆
毓坤：这本叫《小岛歌》的书中，小岛从来没有在小岛里唱歌，小行是琉球的神女家族后裔，离开岛后意外地与返回大陆的久米村人相遇，这种相遇构成了最小规模的巡演，在千秋那里，在更大规模一点的岛民聚会上，在那位神秘的老师课上，在日本人那里。小岛在大陆唱歌，甚至是大陆也最动荡而没有那么像大陆的时刻。再后来，小岛的故事在一片更安定的大陆继续。
谈谈这本书中的岛和陆吧。
鸽女：“她就算有恶意，以她的年纪、她的见识、她的体力，她能有配得上您安排的恶行吗？”（《小岛歌》78页）
岛因为足够小，就恰好无法变得强大、无法成为文化霸权和武力殖民的发起方，就恰好避免了“造成伤害、成为有罪的一方”的历史命运。它被允许做一个相对单纯的受害者。比它大的陆地，在这个问题上，都无以幸免（但当然，小岛也不是伊甸园，它因为弱小、贫瘠，也必然使得自身之内的岛民遭受痛苦）。
岛和陆地如此，人也是如此。有力量活下去的人，就可以造成伤害。更有力量的人，就可以造成更大的伤害。能活得少、死得早，是一种豁免于双手沾血的祝福。
人这种生命能承担住自己的主体性与能动性吗？这是我想用“岛屿”和“陆地”、“罹难者”和“幸存者”来讨论的问题。
毓坤：这种视角和当下冲绳研究强调冲绳“在地”“前线”“临界”“占领”的冷战面貌很不一样（孙歌 2020，Matsumura 2015, Nelson 2008），因为你写的岛都在岛外。好奇你怎么看“岛外”“离散”与“在地”的关系。
鸽女：首先还是要说，我写的只是一个虚构故事，借用了琉球/冲绳的历史脉络和文化质感。这算不算一种文化偷窃呢，我不知道，也不是很知道如何可以知道、知道了之后应该要怎么办。这个问题我很想和大家请教。
对我来说，“离散”和“在地”最重要的是人能不能在自己觉得安全、舒适、渴望的关系网里——人与物质空间、人与他人、人与自己的关系之网。如果身在其中且心觉安宁，我就会认为这是一种在地，反之就趋近于离散。自己做了自己不能接受的事情，今天的自己让明天的自己感觉悔恨，未来的自己想要弃绝过去的自己——在空间移动、时间流转与社会价值变迁中，这几乎无可避免——这是我正经历着的离散。
故事里的岛屿，更准确的，是故事里的人们所怀念、所相信、而非所经历的岛屿，相比陆地世界，变化更少、更近于持衡，因此它似乎就可以是离散的反面。只不过，只要实事求是地看到、听到而非想到、信到，哪怕是在故事里、哪怕是在岛屿上，离散也逃不脱。
04语言与文字
毓坤：书中有许多对语言的精细地处理，比如小行专有的（后面千秋也学习过）语序，比如唐诗和儒家经典，比如医学和宗教词汇，比如小岛的歌谣。其中有诸多曲直：比如琉球语是否和古日语同源？儒家经典如何面对怪力乱神？科学、巫术、宗教这一人类学里的经典三角如何彼此勾股。先给我们介绍介绍本书中的语言和语体（register）吧。
鸽女：故事里有几种语言并存，岛屿语言、唐诗语言、医学语言和圣经语言，以此呈现出这是一个由何种社会文化脉络共同构成的世界。多语言并存和持续摆脱不开的“讲话不够地道/不够正统”的感觉，也是“经典”的被殖民体验，这不仅在十九、二十世纪以降的西方殖民非西方里可见，朝贡系统下朝鲜、琉球、越南等习用汉文的地区也有类似情况。故事里千秋教小行读唐诗，就是一种非常日常的、对庞大的文化殖民的复制再生产，而且她再生产的并不好（不够正统）——她并不知道诗原本是唱出来的。
故事里的岛语是虚构的谓宾主结构（VOS）语言。之所以有这样的虚构，是我想语言来表达我对主体性的理解。大家可以在小说的106页找到语言结构和主体性关系的答案。
琉球是不是古日本、琉球语是不是古日语，对我来说这本身就是一个很殖民的问题：某一个主体的存在性要用另一个主体的存在性来解释/否定或框定存在范围。现实世界里，伊波普猷那一代琉球学者好像也真的有在做这件事？我的知识不太足够充分回答，很期待有读者来讨论。仅就架空故事而言，我基本上没有讨论岛屿和日本的关系，不过这里不仅有我知识不足够的原因、也有内化在体内的审查制度影响——我无法说服自己的身体，让它在这件事里感觉到安全。
毓坤：写对话很难，你是如何下笔并让笔下有说服力的？
鸽女：我尽量在写的时候让自己进入情境，让脑子直接“上演”对话情节，它怎么演、我就怎么写。
毓坤：显而易见，本书的许多痛点都在语言没有办法触及到的地方，既然如此，费这么大功夫写语言是为了什么呢？
鸽女：我想用这个故事讲述人经受自己主体性时的无能为力嘛。那我想，语言——人表达自我的第一工具，就很适合来呈现这个问题。小行的部分主要讲的，是失去母语权、不得不后天学习和使用新语言、因而有很多的“说不出”而因此而起的脆弱与委屈，这也是越来越多的大家能够感受到的。但主体性的问题也不仅局限于此。章和千秋的故事在讨论人和自己的母语的关系。这种关系无限趋近于人和自己的关系，人在自己母语里感受到的无能为力，以及人有意识、无意识地遮掩、逃避、不用母语表达，对我而言这既是人对自我的不悦纳，但也是人到最后也逃不脱自己。
05声音与歌
毓坤：那声音呢？比起“行文”，书中的声音更加属灵而让人跃跃欲试想要回应，哪怕徒劳。比如全书开头的 “神跳下悬崖，船离开家”。比如结尾的“尾巴之歌”。
谈谈声音吧，谈谈最初诞生的声音是怎样的？是有人把小岛歌唱给你听吗？
鸽女：哎呀，我好喜欢这个问题。如果一定要有一个现实世界的声音线索，是十几年前我在大学宿舍上网、听到琉球王庭乐曲《纱窗外》。我很喜欢它，一下记住了它。
起笔前的几年，我一直处于孤独的状态。而20年搬回南方前后，又因为当时特定的情况，经历了非常安静、疏离、“不寻常”的家乡和香港。那个春天我还在北方，开始失眠和进食紊乱，同时恶补医学史文献。有几个晚上我读Locating Medical History读得不知道是醒是梦，恍惚回到Rijksmuseum Boerhaave（荷兰莱顿的布尔哈夫博物馆，一座有重建的近代解剖学教室和若干标本、仪器馆藏的医学史和科学史博物馆），走在木地板上听到“咚咚”声、一呼一吸是潮湿的金属和药油味道，稍一清醒回来手机里的新闻和炸号哀嚎，稍一闭眼又重新走进解剖教室，我在来回的时空错乱里感受到自己的主体性越来越渺小。
夏天我搬进了学校宿舍，背后是薄扶林坟场，每晚都听到下山的野猪发出叫声、被野猪惊到的村狗反击狂吠。动物的声音让我觉得自己所处的宿舍格子间格外空旷。有些时候我睡到一半莫名其妙惊醒，好像被异世界的某种存在造访。那是安静、诡异的体验。所有这些体验都在我身体里发酵，直到恰好想写这个故事的时候，我又想起来《纱窗外》。它很清冽，甚至有一种活泼，可以穿透我那些灰蒙蒙、过于庞大、似真似幻的回忆、想象、错觉。
毓坤：音乐很难写，你是怎么写的呢？
鸽女：音乐真的很难写啊！
我不擅长音乐。恰恰相反，我是那种即没有接受过音乐教育、也持续被人告知五音不全的人。就是在语言学习领域，我也明确知道自己听不出很多语言特有的元音，辨识不出很多声调语言的音调（这对于我现在所处的语言文化环境是很致命的硬伤）。所以我觉得实在是……很难说我有在写音乐吧，能写的只是音乐传递给我的时空和文化质感。
我很喜欢琉球传统音乐和冲绳民乐，写这个小说的时候、失眠的时候、包括写论文的时候都在来回地听。但是我听到了什么呢？我是不懂如何用音乐逻辑理解、分析我听到的声音的。我的脑子只是知道，哦，现在这个乐器的音质有把我带回那个时间、那个地方。换一个脉络的音乐，我大概可以想象着去到另一个地方/时间。
一个基本的语言逻辑是，如果听不到，就说/写不出。所以大概我并没有在写音乐，而只是特定时空与文化框架之下、特定人际关系与机遇遭逢之间的质感。小说引用到四种现实世界中有的音乐：琉球传统音乐，比如《纱窗外》、《太平歌》，代表中华朝贡体系情境，以及前现代社会的情感审美和价值体系；秋瑾的《勉女权歌》，代表革命和自由面向的二十世纪上半叶华语社会，以及女性议题；天主教圣歌，全球化进程里成建制的基督宗教扩散，或者直白的“西方世界进入东方世界”，以及女性议题的另一个方向；还有只提到名字的日本和美国国歌，以民族国家为单位的现代战争、现代政治身份认同。它们的共存就是这个故事所处的情境：多层、多维度、多方向的世界线穿插交并，而人是其中渺小脆弱、认知局限、能力局限、选择机会局限的人。
06人类学与历史
毓坤：这本书有些非常人类学的问题意识，比如文化断绝（cultural devastation, Lear 2006），比如仪式和身体如何展现暴力。要把这些写下来，除了想象力外也免不了做功课。与此同时，写琉球写二战写战后当然也少不了研读历史。
谈谈你是如何从查资料到写成书的吧？
鸽女：因为只是想写一个虚构的故事，所以在故事设计的阶段（根本就没有这样一个阶段），没有做文献检索。
写着写着，这个故事对我的生活重要性越来越高，同时我的想象也越来越不足够写出情节合理、情绪适切的文字，只好跑回书里找感觉、找办法，这时候就看了几本东亚地区的区域史、尤其是近现代史，一点关于天主教修女制度和修女生活的书，还有关于冲绳的民族志（Murray 2017; Nelson 2008）、冲绳地区的动植物资料（我在成稿之前没有去过冲绳，需要用动植物志来让自己对那个环境有些具身化的体验）。这个过程实在是没有什么方法论而言，随机随性随好奇（我想这是很“经典”的糟糕文献检索方式了，导师看到要抓狂的）。
毓坤：历史与人类学的相遇有时会让人绝望。比如二战中，被强迫玉碎的冲绳人一度被理解为菊与刀精神的代表。冲绳民众的集体自杀对美军冲击强烈，最终导致盟军不愿意直接登陆进攻日本本土。但一系列战后的调查和反思指出，所谓的集体自杀来自日军的胁迫（大江健三郎 2017）。
说说你是如何破除人类学和历史对写作的胁迫的吧。
鸽女：什么是历史呢？是写在历史书上的、未经刻意修改就不会变动的，还是发生过、发生着、要发生、以不可知和不确定为核心属性的体验？
历史是（必然要）过去的，在这个意义上，它无法被改变。历史是被诠释的，在这个意义上，它必然被每一个新的今天改变。如果一个人十几岁谈一场恋爱就死了，她/他是忠贞不渝。如果一个人被迫活九十岁，她/他要建立多少段关系、对多少人不忠，又要经历多少场社会价值观的变化、推翻他/她对忠诚的理解和践行？想要忠于自己的所作所为所信奉，除了不活到明天、不让未知的明天改变自己今天的价值体系和知识范畴，是否还有别的方法呢？
因为我活着、还死不了，所以我就切身地感受到被历史必然的逼迫——我是非常害怕活到每一个明天的，因为每多新一天，发现过去的某一天做错了的机会就增加一分，而同时每过到新一天，旧的一天就更加遥远、更加无法被补偿。破除呢，我没有办法，只好把我的没有办法写下来。这让我想到最近很流行的《纯情蟑螂火辣辣》，人类打不过蟑螂，就把自己很惨的打不过唱出来、唱得尽量有意思一点，我觉得我也是这个思路（真的好惨啊，但我真的好喜欢那首歌啊）。
我学到的人类学首先是一门关于体验的学科。人活着是什么感觉，什么构建了人的感觉系统，让这个人感觉这件事是这样、让那个人感觉那件事是那样，人怎么影响对感官的构建系统，凡此等等。这个思路很大程度上统御了我的写作，我写角色活着的感觉、为什么他们有如此感觉、他们的行为在具体的社会结构和时间点上为自己招来了什么感觉。从这个角度而言，我完全没有想过要破除人类学对写作的影响。
抽象地想像一下，如果可以破除（我理解的）人类学对写作的胁迫，写一个没有lived experiences的故事，应该会很酷吧！
人类学教给我的另外一点，则是对人的主体性和能动性的关切。我在重音社的采访里这样说：“十九、二十世纪这一场变革，是所谓的现代科学剿杀泛灵论与多主体性的过程。从这个时代开始，只有人才能有主体性，其他的一切都是静止、可以被随便奴役的客体。而人不能没有主体性——如果他觉得自己是完全献给神明的，别人起码要嘲笑他；人又只能有一个主体性，而且人与人的主体性一定是以身体为绝对区隔的——如果谁相信自己里面有两个或者多个‘我’，或者相信他的自己与别人的自己相连，他就是病了，病得很重，要被打针、灌药、捆缚、电击、切除脑白质。 所以我想，以‘有多少主体性’为切入点，能很好地传递现代与前现代的矛盾，以及现代化进程的傲慢和暴力……故事里的女性角色比男性角色更愿意接纳前现代的主体认知，比如她们可以不出声——不打破身体区隔——就听到彼此、明白彼此，她们的主体性是互相可溶解的。尤其是千秋这个角色，虽然她接受了现代科学教育，却仍旧能够做到承认、尊重和悦纳另一种宇宙观。她所呈现的，并非居高临下的‘宽容’，而是主观真诚、客观真实的爱。”
07缘起
毓坤：谈谈这本书的缘起吧，琉球距北京1850公里，离香港也有1435公里。二战结束于80年前，离冲绳更近的大江健三郎都曾说过“因为缺乏足够的想象力，冲绳只是作为概念存在，我无法把握它的实体”。你是如何最早构想这本书的故事，或者怎样“窥见”冲绳/琉球“的？
鸽女：关于起点，可能是因为讲过几次也写过几次，我发现自己越来越难“回去”当时的一开始。今天在这个问题下面，我首先想起的是2013年去福州，在福州琉球墓园里一块碑一块碑地走过（福州是琉球对中国朝贡贸易的重要港口）。那个场景里，琉球是“家庭分离至死未有重逢”，是“岛屿死在陆地上”。
而之所以一定要在旅行中去看“琉球”遗存，是因为小时候听的相声。在刘宝瑞的《斗法》里，琉球被呈现为一个不自量力的蕞尔小邦，有看似花里胡哨实则纸老虎一戳就破的可笑法术。我推想，小时候听相声的自己应该不会对文化沙文主义有什么不适感，只是记住了“琉球”这个词，知道它遥远，就觉得放不下、越来越多对它的想象。
这种文化成见的另一头是确实遥远但有所牵挂的冲绳。小时候，家里每年都会收到日本绢人娃娃和挂历之类的礼物。很精美、很贵，家里人会用塑料纸包起来，怕我碰脏碰坏了。这些礼物是从冲绳寄来的，寄礼物的人是我爸的大学同学的妹妹。
我爸在大学里有个同专业同寝室的好朋友，他的妹妹也考学到北京、在另一间大学。这个阿姨在学校里认识了一位从日本冲绳来中国学针灸的叔叔，当时在她们学校补习中文。两个人结了婚，完成学业后回去冲绳。在我爸一次又一次地讲述里，“回去冲绳”十分遥远。那时候没有北京直飞的航线，又要省钱，所以先是北京坐火车到上海，然后上海坐飞机到东京，东京坐船到那霸。他们家不在冲绳本岛，还要再从那霸坐船向西，好几天才能到。这个阿姨生的小孩得了慢性中耳炎，到那霸也看不好、到东京也看不好。她没有办法，写信回家求助，三问四问，居然从我爸问到我外婆，我外婆给了他们一个偏方，治好了这个小孩。作为答谢，这家阿姨叔叔就每年给我们寄礼物。我不知道冲绳在哪，只知道家里人跟我说，以后不要嫁得太远，万一你的小孩有什么病，我们没法保证再给你问到一个偏方。我也不知道冲绳和日本到底是什么关系，从来没有问过，为什么一个冲绳的家庭每年选的礼物都是东京样式？
等到能问出这些问题的时候，我就差不多开始写这个故事了。
08先写后遇
毓坤：谈谈你最近一次和琉球的相遇吧，那是在首里城大火之后吗？这次旅行点燃、抢救或者修复了什么吗？也谈谈这种先写后遇的感觉吧。
鸽女：2016年，我刚刚交完最后一份课程作业，听着窗外街上的游行声，刷到了首里城大火的新闻。我现在还记着自己当时感觉的强度，但已经不确定它的质感、无法描述出。大概是很难过吧。
2024年冬天，小说定稿送印之后，我第一次到冲绳旅行。降落在那霸，我发现自己随便预订的酒店就在原来的久米村（琉球华人居地）附近、马路对面就是福州园和孔庙。怎么说呢，可能是有点缘分？第二天去了首里城和玉陵，爬山走过很多民宅和穿插其间的墓园、甚至遇到第一尚氏王朝尚德王的坟冢。当时我觉得，哎呀这里一定风水好好，王朝更迭时代变迁，还是活人死人都喜欢住在这儿。
首里城的正殿还在修复中。不知道是不是中华朝贡体系里的宫殿都有这个习惯，用动物的名称来命名宫殿的不同部分——鳞、爪、眼、尾等等。罩在玻璃罩里的宫殿好像一只正在看兽医的超大型橘猫（因为瓦片是偏深橘红色的），动也不能动、缩又没的缩，可怜又可爱。
在首里城山上看到远处的市镇和海洋，在宫墙脚遇到枯死又萌发新芽的榕树（我的小说里有虚构这个情节），都让我感觉到Déjà vu。但我又不想说，我和这个地方真的有什么链接。毕竟我从小听到很多事情，毕竟我们在信息时代里总是不经意地接触到很多东西。未必是什么命中注定，可能只是我之前遇到过、学到过，而又恰好忘了具体的由来。有点Déjà vu的好处是让我觉得《小岛歌》没有编得太离谱、太可笑，这对我来说很足够了。而旅行里切身的体感又成了写新故事的动力，这也是很好很好——旅行帮我代谢掉了不少枯竭感。《小岛歌》我酝酿了十几年，那我现在的主要任务可能就是活到下一个十多年，别崩溃，然后再写下一个故事。
09如何跳下悬崖
毓坤：同样和主流冲绳视角聚焦在冷战的逼仄不同，这本书写的是热战的角落，到此为止，人的流动和离散多少还算熟悉，让我感到惊奇的是小说中展现出的情感流动，不断冲击国族叙事的那种流动。不知道你有没有看过马龙白兰度主演的关于在冲绳美军的喜剧《秋月茶室》，试图以幽默感来讽刺美军，左翼视角更熟悉的则是控诉和抗争。但这些线头的终点大概是这本书的起点吧。比如书中不断引用的《征怨》（岁岁金河复玉关，朝朝马策与刀环。 三春白雪归青冢，万里黄河绕黑山。），看起来是大家熟悉的唐朝边塞诗，但其中的气象并不如高岑那般壮丽清晰，而是巨浪后的困顿和怨怒。比如章对小行假以“大义”的施暴，对这种“大义”的拒绝是这本书的动力，但即便是千秋，什么程度上可以理解小行去学琴，去给日本人唱歌，去把自己的命运再次交给已经跳下悬崖的神？
讲讲吧，书中你最想描述的那种情感是什么？从哪里跳下？要去往何处去？
鸽女：真的蛮难的，我是说，我写的时候真的没有构想、分析这么多，只是随着对情境的想象和感觉写出来。尤其是“神跳下悬崖，船离开家”这句话，它只是在某一天恰好来到我里面，在我的大脑皮层上发出声音、被我听到，我就写下来。你问我它什么意思，我也不知道要怎么解释，可能要问神明自己吧。
最想描写的，是真诚、舒然，不会觉得尴尬、不堪、羞耻的亲密感情。在这个维度上，千秋和小行是我能想象到的最好的partnership，不论这段关系里有多少束缚、自私、有意或无意的伤害传递。如果询问这段关系里的两个人，到底是怎么做到的，她们自己恐怕也没有答案。从千秋的角度出发，她不放心让小行一个人出门学琴、不认可小行去做敌对国的歌女，也非常不想帮小行挑战神明权威——这意味着要失去她了。但是千秋还是会允许小行出门、在出事后照顾她，并帮她完成最后心愿。同样，小行也在她的认知范围之内为千秋做出了这类事情。越过自己的主体性，接纳对方想要做的事情，帮助完成对方想要做的事情，这是爱吗，这是好的爱吗？我并不敢回答这个问题，但这是我感受到的她们。
（最近也有朋友和我讨论到千秋的阴暗面。从某些角度思考，阴暗确实存在、甚至可以说强烈。不过这里我想还是不要剧透太多、结论太多、留待大家感受。）
同时，也想写出这种感情的反面，章和千秋的感情就是不论如何都很别扭。千秋可以在小行面前做她自己、如她所愿地称呼自己为“姐姐”，但是在面对章的时候则尴尬到不知道怎么摆放自己的眼神。同样地，章也不知道怎么和她互动，到后来甚至发展到了无法用“你”来叫她、而只能用职业称呼（当面叫她“程千秋护士”）来互动的情况。他们的关系里频繁出现判断、出现应该如何又做不到如何。我对这种尴尬和艰涩没有理论化的理解，只是一直在现实生活中感受到它、为它所苦，所以就非常想要把它写出来。
神明到底为什么要跳下悬崖呢？我猜测，这是对我经历的太多的突发暴力的抽象（又似乎很具体的）映现。我经常能在安静的独处里回想起某个人大声叫喊我的名字，告诉我我在不经意间做了什么在她/他眼里非常糟糕的错事，或者某个人突然通知我，我正在好好准备的事情被她/他决定完全不可以继续了，我正在如常感受到的自己全盘错误、必须受到惩罚或处置。除了切身经历，我也记得、能感受到很多其他人遭受到的类似、以及更严重的情况——历史暴力突然刺入在呼吸、在思考、在感受现在、在憧憬未来的人的身体里面的感觉。跳下去，既是暴力的发生，也是遭受暴力的一方的反应——你入侵我，那么好了，我不继续了，你随便吧，我是这样一个态度。不合谋也不反抗，不继续了。不过故事里也不是人人如此，那些热爱活着、想要活得长、活得好的人，有在合谋的、有在反抗的、也有在妥协的、在修正的，等等等等。大家都可以做自己想做的吧。
10选读
毓坤：也给我们选读一段吧！
鸽女：你好喔，故事的作者，
姐姐告诉我，你写了我们的故事。为什么你想写它呀？写故事是一件有趣的事情吗？希望你觉得有趣。
姐姐和我决定给你写信，因为我们想问一点问题。姐姐讲她不喜欢写信，所以就由我来写了。这是我第一次写信、第一个和一个叫“作者”的人讲话，感觉很奇怪，我的尾巴痒痒的，耳朵也是。
……
星星穿过我们的身体，流水穿过我们的身体，这里很安静，我们可以一直唱歌，除了歌，谁也听不到我们。我问姐姐想不想要留下来。
妈说人是没法留下来的，除非他们的灵魂放弃身体，又有神明愿意收留他们。
姐姐小小声贴在我耳朵边讲，放弃很简单，但“想要”很难。她想要的事情总也不能如她所想的发生，所以她觉得好累、也好荒唐。也许去到那个结尾之后什么也没有的世界就不会这么累、这么荒唐了，那里的那位神明会让她休息。
可是她又哭了。
我问她去了那个世界是不是就不会难过也不用哭了，如果那样的话我和妈可以送她过去，希望她不用再走三十年那么远的路，或者起码在路上不太孤独，因为她没法变得比头巾更白了。她一直哭，我用尾巴帮她擦眼泪，眼泪从尾巴湿到我的下巴、再湿到耳朵尖上。也许她不想去的其实。
我问妈愿不愿意收留她，妈说她已经有我了。我又问她是怎么有我的，她说有一天她想生一个蛋，于是她就生了一个蛋，我在蛋里。也许你也可以生一个蛋，妈说，让她到你的蛋里来。
我可以生一个浅蓝色的蛋，或者白色的，姐姐喜欢白色。从蛋里出来，她就是我的小孩了。我们两个都有尾巴，我们每天都抱着、贴在一起睡觉、让同一缕风穿过我们的身体。
但姐姐还是做不到“想要”，她讲她能够想要的最后一件事就是来这里和我们告别。她太累了，她希望在那个时间是一条线、有一位神明的世界里，再也不用她想要任何事情。
可是已经很累的她哭得越来越大声了，我从没听她发出过那么大的声音，大到这里所有的歌都听到她了，她在歌里一块骨头一块骨头、一根血管一根血管地哭。
她哭着讲，也许我们可以问一下你。如果你想要姐姐留下来，我就生一个蛋，让姐姐到蛋里去，再从蛋里孵出来，我们就一直一直待在一起了。
姐姐已经上来过两次了，这次是第三次，只要她想，或者你想，她就可以留下的，对吧？
浅蓝色或者白色的蛋可以吗？如果你喜欢别的颜色也可以的，我可以生一只别的颜色的蛋。我想要蛋很圆很大，这样姐姐待在里面的时候会很舒服。不过如果你想要别的形状或者大小，我们也是可以的，只要灵魂能待在里面就好了，嗯。
就是这件事了。谢谢你写我们的故事，希望你觉得它有趣，没有像我们这样难过。
不过万一难过了也没关系的，你可以用我的尾巴擦眼泪，你能抓到我的尾巴吧？希望你能。
我们在这里没有名字，但是姐姐讲写信一定要署名，这样才能收到回信。我们决定写上你给我们取的名字。
祝你听到歌声，如歌声听到你。
程小行，程千秋
月亮滑向太阳的一天
又问到了我，我不知道要怎么回答。请帮帮我。
11余音
毓坤：有什么想问我和其他读者的吗？有什么想和我们说的吗？
鸽女：写小说的第一年，我来回读了几次《医者的故事》（The Healer’s Tale），很喜欢问自己：已知抗生素才能治疗细菌感染，那么我们能把抗生素发明前的医生都判定为做错了、应该被刨出来重新枪毙一遍吗？已知我们很可能在今后觉得现在的做法是错的，那我们应该停止尝试和创造新实践、构建新未来、从而招致对现在和过往的必然否定吗？已知人类在任何时间都会面临无法解决的问题和痛苦，我们能把新生命生出来、把无辜的它们抛进我们明确知道自己无能为力的世界里吗？
活着是一件很辛苦的事情。人的认知能力、创造能力、解决/挽回能力，远远小于感受能力。人能知道很多事情做得不对、做得不好，或者自己不喜欢，但是人没办法把它们消失或者改成自己喜欢的样子。如果人能在思考好这个问题之后才去选择开启新行动、创造新未来、乃至于创造新生命，也许是更向善的吧。
没有一个生命是脆弱的，如果你知道它必然被迫经历多少残忍的话。
没有一个生命活该必须经历生命本身的残忍。
受访作者
天涯鸽女，人类学半途选手，和恐惧缠斗的人。
Reference:
大江健三郎. 2017. 《冲绳札记》, 陈言译. 上海: 上海译文出版社.
孙歌. 2020. 《从那霸到上海：在临界状态中生活》. 北京：北京联合出版公司.
Huisman, F., & Warner, J. H. eds. 2004. Locating Medical History: The Stories and their Meanings. The Johns Hopkins University Press.
Kaufman, S. R. 1993. The Healer’s Tale: Transforming Medicine and Culture. The University of Wisconsin Press.
Lear, J.. 2006. Radical Hope: Ethics in the Face of Cultural Devastation. Harvard University Press.
Matsumura, W. 2015. The Limits of Okinawa: Japanese Capitalism, Living Labor, and Theorizations of Community. Duke University Press.
Murray, A. E. 2017. Footprints in Paradise: Ecotourism, local knowledge, and nature therapies in Okinawa. Berghahn Books.
Nelson, C. 2008. Dancing with the Dead: Memory, Performance, and Everyday Life in Postwar Okinawa. Duke University Press.
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